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Entrevista con Daniel Urrutia Laubreaux, Juez de Garantía en Santiago de Chile, sobre la situación política y social en América Latina. [Versión en Español]

Después de tres programas semanales Heavy Hour dedicados a la geopolítica latinoamericana, el Colectivo Catarse recibió el juez de garantía chileno y maestro en Estudios Latinoamericanos, Daniel Urrutia Laubreaux. Esta entrevista fue realizada por el equipo del Heavy Hour con el objetivo de profundizar reflexiones acerca de lo que está ocurriendo en nuestra querida América Latina. Buscamos entender – desde una perspectiva político-judicial, geopolítica y social los acontecimientos recientes que dejan entrever por un lado, el terrible incremento del fascismo y del racismo colonial, y por otro, también, la dignidad transformándose en cuerpo y acción en las calles de Ecuador, Haití, Chile, Bolivia y más recientemente, Colombia. En estos territorios, miles de personas, bajo el son de los cacerolazos, entonan cantos para el renacer de una América Latina libre de opresores y verdugos, para una América Latina de los pueblos originarios. Estos vientos que atraviesan la cordillera soplan inspiración y rebeldía… Desde aquí, sed del Colectivo Catarse, en el centro de Porto Alegre, dejamos la palabra para Daniel, que sorprende sus integrantes: será que un juez puede ser, también… revolucionario? Agradecemos también la presencia de Mauro Cahum de la AJD (Associação dos Juizes pela Democracia)

 

Coletivo Catarse: Podrías explicarnos que es juez de garantía?

DU: Son los jueces que ven las materias penales en el país y se llama de garantía porque la Constitución les da a los jueces de garantía justamente garantizar los derechos de las personas durante el procedimiento penal. Vine a Brasil por una participación para participar de una palestra sobre independencia judicial y justicia de la liberación. Este es el concepto que vamos a tratar de exponer en el encuentro en las oficinas de las escuelas de la magistratura del trabajo. (Escola da Magistratura do Trabalho – Porto Alegre).

CC: Puedes contarnos un poco del contexto chileno?

DU: Creo que es importante señalar respecto a Chile que nosotros vivimos una dictadura muy cruenta desde el año 1973 dónde asesinan al presidente, a Salvador Allende y a mucha gente y instauran 17 años de un régimen dictatorial absoluto en el cuál los militares abandonan su tradición nacionalista y se la entregan y le entregan el comando económico a la escuela de Chicago que son básicamente que los alumnos de la universidad católica de Chile van a Chicago y son los discípulos de Milton Friedman. Ellos vuelven a Chile en el 1976, 1977 y convencen a Pinochet de aplicar lo que ellos denominaban “el ladrillo” que era un libro de prescripciones acerca de cómo debía ser la economía en un mundo neoliberal. De hecho, Chile se convierte en el experimento del neoliberalismo y se crea el neoliberalismo en Chile básicamente porque la dictadura se encargó que nadie pudiera reclamar. Entonces, fundan, a partir de los años 80, una situación en la cual todo es privatizado, todos los servicios del Estado son privatizados, se venden todas las empresas que habían pasado años que se podían conseguir por parte del Estado, de la ciudadanía y son entregadas y vendidas a muy bajo precio justamente a miembros de la elite que estaban con la dictadura. Por esto, nosotros a la dictadura la denominamos actualmente dictadura cívico-militar porque no solo fueron los militares sino que también muchos civiles que ayudaron a instalar este modelo de espoliación de expropiación de todo el capital incluido entonces, esta situación en la cual se genera un sistema de abuso permanente de las grandes masas, de las elites sobre las grandes masas de Chile.

CC: Cuando hablas de la elite te estás refiriendo solamente a la burguesía nacional?

DU: Yo creo que es importante que esto está en una tradición latino-americana, o sea, nosotros tenemos los imperios han ido sucesivamente explotando en la región, entonces, partimos con España y Portugal que explotan la región y luego la creación de las repúblicas aeras que denominaba Bolivar, entonces que es lo que hay, hay grupos pequeños que son los que, blancos, hombres heterosexuales, que dominan conjuntamente con representantes del Imperio de turno, y en este momento podemos denominar como transnacionales que hacen una alianza para poder lograr la dominación de los vastos sectores tanto de los recursos naturales básicamente, a través de la explotación de los commodities y por lo tanto mantener a la población en un ambiente de solamente utilizar su capacidad de trabajo pero en una marginalidad constante para poder explotarlos.

CC: En la transición hacia la democracia, no hubo una quiebra radical con el modelo económico implementado durante la dictadura?

DU: Claro, ocurre que el modelo neoliberal se instaló y en este sentido hubo una revolución, pero al revés, o sea decir a la derecha, en el sentido de instalar este sistema de dominación mucho más claro, mucho más evidente, en el cuál todos los bienes públicos fueron entregados a los privados para efecto justamente de lograr enriquecerse pequeños espacios. De hecho, tanto de identificar, tanto así como en otros países de la región, que son ciertas familias las que controlan la parte económica, entonces en el caso chileno se habla de 7 familias que son las dueñas del capital, que son las dueñas de las empresas y que coincide con que el gobierno militar les entrego en concesión o directamente en propiedad estas empresas productivas. De hecho, por ejemplo existe una que se llama Soquimich que es entregada al yerno de Pinochet y él se convierte en una de las personas más ricas del país. Piñera también, que es el actual presidente, durante los años 80, a él se le entrego la concesión de las tarjetas de crédito cuando llegaron entonces su fortuna se basa en este modelo en el cual, el lleva el plástico de las tarjetas y a él se les da la concesión de las tarjetas de crédito, por lo tanto genera un capital que está hecho directamente por el dictador. Entonces, este modelo de explotación se ve en todos los aspectos de la vida. Entonces, las pensiones, el hermano del presidente actual, de apellido Piñera evidentemente, el crea el sistema de fundo de pensiones, nosotros la conocemos como AFP, el sistema de administración de fundo de pensiones. Esto fue en el 80 y el promete que este sistema nuevo de capitalización individual, o sea, es decir que todo tu trabajo durante la vida, todos los meses, tienes que obligatoriamente sacar un porcentaje pero esto va a un fundo individual, no colectivo. Entonces, la promesa, era que el año 2020, las personas que habían empezado en los años 80 a hacer la capitalización individual iban a jubilarse con el 100% del último sueldo que recibieron lo cual es absolutamente falso. Entonces las pensiones actualmente no están llegando ni al 50% del último sueldo por lo tanto cuando la gente jubila cae en la pobreza. La mayoría de las personas en Chile, al jubilar, cae en la pobreza. Esto con los fundo de pensiones. Entonces los fundos de pensiones no es un sistema de administración de las pensiones de los trabajadores, en realidad, lo que es, es un sistema de ahorro forzado para que estos fundos que pertenecen a los trabajadores sean ocupados por las mismas 7 familias a través de que sacan estos fundos para acciones porque el fundo de pensiones lo que hace es que entregar este dinero en la bolsa.

CC: Especulan con el dinero de las pensiones de los trabajadores….

DU: Exactamente, y además, en la bolsa dónde van: en los bancos. Entonces, los bancos les prestan dinero a los mismos trabajadores entonces, mi dinero como trabajador, si pido un crédito, la banca me lo presta con unos intereses altísimos cuando en el fundo es mi dinero, entonces es un negocio tremendo para los dueños de los fundos de pensiones que son los mismos que son los dueños de las familias. Entonces, no es un sistema de pensiones sino que un sistema, en el fundo, es un sistema de financiamiento de las elites. Entonces es absolutamente terrible entenderlo desde esta vista que lo que han hecho durante 30 años es robarle la plata a los trabajadores y a las trabajadoras.

CC: Y en relación a las universidades, aquí están queriendo acabar con la universidad pública.

DU: Si, esto que hicieron en el fundo de pensiones, se replica en salud, en educación, en transporte, en todos los ámbitos de la vida se replica que se entrega a privados la administración, el uso, la propiedad, incluso en la propiedad del agua.

CC: Mira, la semana pasada estábamos hablando de la guerra del agua en Bolivia

DU: que lograron en el 2002 expulsar este modelo que Mesa y otros querían instalar. Este modelo, en el año 1982, se aprueba el código de aguas en Chile y justamente lo que dice la Constitución es que el agua pertenece a todos, pertenece al Estado o a todos los chilenos, creo dice la Constitución, pero le entrega la concesión del uso de agua en propiedad dice la constitución. Entonces, hoy día tenemos por ejemplo el caso de un ministro del gobierno de Sebastián Piñera, por ejemplo él tiene la propiedad de 30.000 litros de agua por segundo. Entonces, el, personalmente, en su propiedad tiene 30.000 litros de agua por segundo entonces él y todos los que tienen esa propiedad porque entendemos que en los 80 estábamos en dictadura, no es que a cada persona les pasaron 2 litros de agua sino que dijeron: Yo quiero, yo quiero, yo quiero. Levantaron las manos los de la elite porque les avisaron que se iba a repartir el agua, se les regalo por parte del Estado. El Estado dictador les entrego en concesión, por ejemplo ENDESA, la filial española, se le cedió, la propiedad de lagos, completos en el sur de Chile que además pertenecen a los indígenas pero se lo entregan en propiedad la concesión. La constitución dice que el agua es de todos pero la concesión se la entregan en propiedad, entonces lo pueden vender, entonces que ocurrió, se creó un mercado del agua. Ahora hay unas cosas tan absurdas que por el cambio climático ha habido muy poca lluvia en sectores que antes no eran desérticos y ahora se están desertificando, estamos hablando a 200, 100 km al norte de la capital de Santiago dónde el Estado, para que la gente pueda tomar agua, tiene que comprar el agua a los mismos a quien se los entrego en concesión. Entonces, es absolutamente absurdo y esta gente la elite ha tenido la desfachatez de decir, no tengo problema pero me pagan, o sea, exprópiame el agua pero me pagan a precio de mercado. Entonces cuando se le dio en concesión en los años 80 han usufrutuado de esta misma concesión que el Estado les dio en este mercado del agua que se ha creado.

CC: Pero cuando, en los 90 durante el proceso de redemocratización, no se piensa, no se consigue llevar a cabo un proceso revolucionario? Porque habían varios grupos armados actuando….

DU: Si, a ver, la caída de la dictadura se logró justamente por un consenso en el cuál se crea un grupo que se llama la Concertación de Partidos por la Democracia y esta concertación tenía un programa de gobierno que justamente era acabar con el sistema neoliberal, dotar de una nueva constitución y hacer cambios profundos.

CC: Cuales eran los partidos que conformaban la concertación?

DU: Desde la democracia cristiana pasando por el partido socialista, por el partido por la democracia que era un partido cindido de lo socialista, el partido radical. Habían 27 partidos, la izquierda cristiana, partido humanista. Todos se juntaron para botar al dictador. Se logra y luego se hacen elecciones libres y llega un demócrata cristiano, llega a la presidencia que es Patricio Aylwin que se conoce porque él dice: “bueno, vamos a hacer justicia en la medida de lo posible.” Alusiones a los derechos humanos, sobre todo, y todo es “en la medida de lo posible”. El problema es que fue, no había nada imposible, obviamente, y lo posible en realidad fue bastante reducido. Entonces, los cambios que quisieron hacer no se hicieron. Y la defensa de estos políticos que estaban en este momento, los representantes de los partidos fue que si hacíamos cambios muy profundos, salían los militares de nuevo e iban a tomar el poder otra vez.

CC: Pero algunos militares incluso no fueron juzgados, de los crímenes cometidos, no?

DU: Si. A ver. Es importante señalar, que 20 años por lo menos después de haber terminado la dictadura, hay un juzgamiento más serio. Entonces, ahí cae el jefe de la policía secreta y al menos 200 perpetradores militares que son condenados. Uno puede discutir si estas condenas son cortas, largas, hay una serie de situaciones pero lo cierto es que son condenados. Se les construye una cárcel especial, pero es cárcel. El problema es que todos los presos deberían tener esta cárcel especial, porque se supone que debe ser condiciones humanas para todos pero las otras cárceles no son así.

CC: Las cárceles de los pobres no tienen estas condiciones, no.

DU: No, no. Entonces se produce un proceso en el cual el poder judicial logra realizar condena pero es muy largo en el tiempo, entonces, Pinochet, de hecho, zafó su responsabilidad alegando que estaba loco, demente, pero quedo en arresto en su casa y murió de viejo en su casa, procesado por los delitos. Entonces, no hay justicia, no hay justicia pero es lo que ocurre. Los partidos traicionan el afán revolucionario de acabar con la constitución, hacen esto en la medida de lo posible y terminan administrando el modelo neoliberal y incluso profundizando el modelo neoliberal. Todos estos políticos que alguna vez fueron exiliados, torturados, cuando vuelven, se acomodan a la administración y terminan mucho de ellos por ejemplo siendo directores de las empresas que habían sido entregadas por Pinochet a los privados. Entonces, son nombrados directores, con un sueldo bastante importante y por lo tanto renuncian a cambiar las cosas porque están acomodados y esto llega hasta el día de hoy. Entonces, lo que ocurre el 18 de octubre, es que los estudiantes secundarios que tienen 14, 15, 16 años frente a un aumento de 30 pesos chilenos en la tarifa del metro, estamos hablando de menos de un décimo de dólar, pero la consigna fue: “no son 30 pesos, son 30 años” de abuso y ellos establecen esta campaña de evadir. “no pagar, es otra forma de luchar”. Entonces, evaden el metro. Rápidamente lo que ocurrió es que son varios secundarios que hacen esto, al mismo tiempo en Santiago y la reacción del gobierno fue cerrar las estaciones, entonces se produjo un caos. Cierran las estaciones y lo que pasa es que los secundarios y otras personas que se van sumando, rompen las puertas de las estaciones e ingresan igual a las estaciones y entonces la respuesta del gobierno fue ordenar la represión por parte de carabineros y empieza a producirse un caos mayor. Rápidamente ocurre que hay un caos que nadie esperaba, o el gobierno al menos no se esperaba y se produce el colapso de la ciudad de Santiago. El transporte, la gente no tenía como transportarse. Hay protestas muy multidinárias inmediatamente y el gobierno ordena en dos o tres días el decreto de estado de emergencia y dice que el encargado del ejército, porque eso indica que todo queda debajo de la tutela del ejercito a través de un general de zona y dice que él puede ordenar el toque de queda, yo creo que esto es importante señalarlo aunque a lo mejor no se puede entender bien pero el estado de emergencia, después hay un estado de sitio luego de asamblea, hay diferente, hay el estado de guerra y resulta que el estado de emergencia es el primer paso y en el estado de emergencia hay una divergencia constitucional muy importante porque tiene que ver con responsabilidades posteriores del presidente en este caso en que en el estado de emergencia no se podía decretar el toque de queda. Entonces, el ejército decreta el toque de queda, salen los militares a las calles pero hay unas horas en las cuales se produce que no hay policías en las calles, la policía se retira y estamos hablando de 3, 4, 5 horas entre las 2 de la tarde y las 8 de la noche cuando no hay fuerzas de seguridad. Y ahí se produce la quema de al menos 19 o 20 estaciones del metro, se quema completamente la estación. Entonces, hay una investigación en la cual la pregunta es: quien quema las estaciones? Y si, en realidad, se dejó que se quemará, entonces porque? Porque ingresan los militares y los militares no van a cuidar las estaciones, lo cual es muy extraño porque todos los que sepan algo de estrategia militar saben que una de las primeras cosas que los militares hacen es asegurar las vías del transporte entonces es muy extraño que los militares no hayan ido a las estaciones de metro. Entonces se quemaron las estaciones y esto justifica en el fundo, viene a justificar una represión, pero el gobierno, el presidente llama y convoca a una declaración dónde dice que el país está en guerra. Él dice que está en guerra contra un enemigo poderoso, entonces que se produce una situación muy compleja, hay 7 días de toque de queda, a partir de las 6 de la tarde, se prohíbe que la gente ande en las calles. Una situación muy compleja, esto produce al menos 20 personas muertas, 5 directamente por disparos militares, por disparos de armas de guerra. Los demás aparecen muertos en incendios señalados en saqueos.

CC: Lo que nosotros recibimos como información fue que estas personas que fueron encontradas en los incendios habían sido matadas antes, asesinadas y después lanzadas en estos incendios para hacer desaparecer los cuerpos.

DU: Hay que ser muy responsables con las cosas que se dicen, esto está en investigación. Entonces tanto puede ser que efectivamente sea así como no.

CC: Y lo mismo dices por las denuncia de centros clandestinos de tortura?

DU: la misma situación, a ver, yo no sé si es necesario tener centros de tortura cuando tienes los centros normales de detención dónde los pueden torturar igual, entonces hay una situación en la cual evidentemente, la desinformación y la situación que está ocurriendo hace que las personas señalen que puede existir esta situación porque nosotros vivimos una dictadura muy cruenta dónde efectivamente estaba lleno de centros de detenciones ilegales entonces es muy razonable que uno piense que se va a volver a repetir la situación entonces esto es parte de las investigaciones que se están haciendo actualmente, entonces no se puede, a mí personalmente me tocó ir justamente por una situación de un centro de detención que se dijo que era de tortura en el centro de Santiago en la estación del metro Baquedano, al menos, nosotros, con la fuerza pública, irrumpimos en el lugar, no habían detenidos por ejemplo.

CC: Pero no era posible que ellos supieran de su llegada?

DU: Es poco probable que haya pasado. Pero es parte de la investigación. Ahora, que existan centros de detención y tortura, o sea, centros de torturas clandestinos, yo responsablemente tengo que decir que es poco probable lo que no quiere decir que no sea posible. Porque, porque si los quieres torturar en la comisaria para que lo vas a hacer clandestinamente, aunque los quieras desaparecer tampoco hay, y esto es responsable decir que no hay una política de desaparición.

CC: Bueno, andan circulando en las redes sociales, que por lo menos nosotros recibimos, entre otros, una lista de 13 mujeres que han sido desaparecidas…

DU: Al menos hasta la semana pasada de 130 personas que se decían que estaban desaparecidas, el Instituto Nacional de Derechos Humanos que han hecho una labor, que sus funcionarios han hecho una labor increíble en terreno, ellos mismos señalaron que no habían personas desaparecidas excepto una o dos que todavía no se encontraban. Entonces, de la situación en la cual se dice que hay mucha gente desaparecida, esto yo debo decir que no es verdad.

CC: Y como se hacen estas investigaciones?

DU: Lo que pasa es que el Instituto Nacional de Derechos Humanos lo que hace a través de sus funcionarios es, a ellos les llegan, y todos informamos que si hay alguien desaparecido. Entonces lo que hace el instituto es comunicarse con la gente a través de las redes sociales y hablar con la persona a ver si está y dónde está, si fue detenido, si no fue detenido. Tienen acceso a los registros de detención, entonces muchas veces lo que ocurre es que efectivamente hay gente que fue a la protesta y no aparece, se hace la denuncia y ocurre que aparece detenida en otro lado y está en el registro público. Entonces, es una situación en la cual, hasta el momento, no hay una circunstancia en la cual se puede decir que hay una situación extendida de desapariciones de personas que han desaparecido. O sea, durante horas si, no se sabía dónde estaban pero luego, aparece la situación en que efectivamente se corrobora que la persona estuvo detenida en algún lugar y luego fue dejada en libertad o queda presa, dependiendo de lo de la investigación en el caso particular. Hay gente que se encuentra detenida con procesos penales en cárcel pública.

CC: Cuantas personas están detenidas ahora?

DU: Ha habido múltiples detenciones, más de 2000 personas detenidas en general, incluso más pero la información que yo tengo hasta el principio de semana es que hay unas 500 personas que están detenidas, a propósito de esta situación que habrían quedado en prisión preventiva sobre todo en región. Mucha de ellas tiene que ver con participación en saqueos de supermercados y cosas así. No todos y no todas están acusados de solamente manifestación, de protesta, sino que algunos están imputados por daños. Lo que pasa es que el gobierno ha invocado la ley de seguridad interior del Estado por lo cual estos procesos se ponen más complejos porque las penas se aumentan por la ley de seguridad del Estado. Entonces, hay gente que está en prisión preventiva pero lo importante es que están con defensor público o privado en cárceles públicas y no están, actualmente, sujetos ni a tortura ni a ninguna situación excepto lo que significa estar en las cárceles latino-americanas lo que ya significa una situación denigrante. Yo quiero ser muy claro, en este mes hay violaciones graves a los derechos humanos, son sistemáticas y efectivamente han sido producidas por los agentes del Estado, entonces tenemos este caso de más de 20 asesinados o muertos, va a tener que definirse, está en investigación también pero hay directas indicaciones de militares. No todos los militares están presos los que dispararon.

CC: Pero fueron identificados todos?

DU: Si, yo diría también hay más de 400 querellas, o sea denuncias en tribunales con nombre y apellido respecto a casos de tortura, casos de tortura sexual en dónde justamente es el Instituto Nacional de Derechos Humanos que toma los testimonios y hace una pequeña investigación para saber de qué se trata, quien fue, cual fue el oficial. Hay muchos videos, porque actualmente todos graban lo que ocurre, la mayoría de las cosas se pueden grabar sobre todo en la vía pública por lo tanto hay mucha información que permite sustentar las acusaciones contra los agentes del Estado. Entonces, estos procesos están siendo llevados por fiscales del Ministerio Público que al menos hasta ahora da garantía de seriedad, vamos a ver porque no llevamos ni un mes. Pero por lo menos lo que se percibe es que hay una voluntad de llevar adelante y clarificar los hechos, por lo menos llevar adelante aquellos agentes del Estado que cometieron las violaciones a los derechos humanos. De hecho, por ejemplo, en un colegio, en un liceo de niñas, ingresaron fuerzas de carabineros con la escopeta anti-disturbio a quema ropa a niñas, a niñas de 15 años, 14 años. Ese funcionario fue separado de la institución, era el mayor de la comisaria, ni más ni menos, era el encargado de la comisaria y es separado de sus funciones y quedó en arresto nocturno en su domicilio por una parte, imposibilitando salir del país y además la prohibición absoluta de acercarse a las víctimas y a las familias. No quedó en prisión preventiva.

CC: Él que dispara a quema ropa a niñas no quedó en prisión preventiva pero hay 500 personas que protestan legítimamente, que si están en prisión preventiva?

DU: Para ser honesto, las acusaciones hacia las personas no son solamente acusaciones de manifestación. O sea, es decir, están acusados de participar en saqueos.

CC: Si, pero un saqueo, dentro de un país que como tú mismo nos explicaste que funciona básicamente como una empresa, dónde existe un nivel de explotación tremendo, no es justo, hacer un saqueo?

DU: Yo soy representante del Estado también y por lo tanto no lo voy a afirmar acá porque quiero llegar a mi país y no estar preso.

Mauro Cahun: Eu gostaria de fazer uma pregunta porque sempre no Brasil e acredito que também nos demais países de América Latina se fez uma divulgação que o Chile é o modelo, o modelo do bem estar social, de tudo funcionando, as coisas estando as miles maravilhas, agora estes protestos evidenciam que não era aquilo que se dizia ser, o que saio errado, o que que gerou essa inconformidade da população geral no Chile?

DU: Lo que ocurre es que era para la elite, o sea este era el modelo, el modelo funcionaba para el 10%, 5% de la población. Pero el resto, la mayoría de la población no tenía la capacidad de participar de este bien estar entonces es esto que produce el estallido social, es la acumulación de los abusos por parte de los gobiernos, por parte de la elite, por parte de los empresarios que explotan al pueblo y en un momento el pueblo dijo: “ya, hasta aquí llegamos. No vamos a continuar a suportar la continuación de la espoliación”. Esto es lo que produjo el estadillo y así se denomina es un estadillo social que el gobierno intenta a través de la represión y lograr controlar y no ha podido.

CC: Y puedes hablarnos un poco de esta denuncia que fue realizada en contra del propio presidente Piñera?

DU: Si, esto hay una acusación constitucional que está contemplada en la constitución de la dictadura que se refiere justamente a la posibilidad de hacer un juicio político a altas autoridades del Estado y entre ellos al presidente de la República, pero es responsabilidad política. De toda manera, hay una querella ante mi tribunal justamente por responsabilidad penal a la cual yo evidentemente no me voy a referir porque soy uno de los jueces que ve el tema. Respecto si a la causa política esto si está en manos de la cámara de diputados que tienen que presentar al menos 10 diputados tienen que presentar un escrito dónde la cámara de diputados aparece como acusadores y el senado aparece como jurado político.

CC: Como está compuesto del senado en Chile?

DU: Lo que pasa es que las elecciones, el espectro político es un espectro en el cual creo que se ha vuelto a los 3 tercios aproximadamente. Me refiero a que el senado está a un tercio de la derecha, un tercio de algo que se podría denominar algo así como centro y un tercio que es de izquierda, más o menos, era lo que tradicionalmente en Chile, los espectros distribuyan estos cargos en el senado y en el congreso. Hasta la última elección lo que teníamos era una amara de la dictadura que era el sistema binominal de elecciones que lo que hacía era que las dos más grandes coaliciones elegían uno cada uno en una circunscripción lo cual aseguraba el empate. Ahora, que fue un logro de la anterior administración de Michelle Bachelet fue cambiar este sistema de elección a un sistema proporcional, más o menos. Ahora esto permite, permitió la entrada por ejemplo del Frente Amplio, esto permite que no sea dos coaliciones que controlen que no sea una de derecha sobrerepresentada que es justamente lo que ocurría antes de las elecciones pasadas y el congreso actualmente está con esta distribución de tres tercios. Obviamente, incluso el partido comunista logra más escaños, Camila Vallejo, Karol Cariola, etc. entonces logran escaños que antes no podían haber ingresado, porque, porque se perdían porque no conseguían ser parte de las dos coaliciones grandes.

CC: Vimos en las calles pedidos de una nueva constitución, podrías hablarnos un poco más de cómo anda este asunto al nivel institucional?

DU: Yo creo que hay que tratar de ser, yo no sé si en la calle estaba la nueva constitución como una de las peticiones así: “queremos una nueva constitución porque esta constitución esta es mala.” No lo veo así. Lo que ocurría era que lo que la calle dice es basta del abuso, lo que ocurre es que para terminar con el abuso tienes que cambiar la constitución. Son cosas distintas. Claro, de esto se agarra la derecha para decir que nadie está pidiendo una nueva constitución entonces no me cambies las reglas del juego pero resulta que tú no puedes por ejemplo cambiar el sistema de pensiones porque está en la constitución, lo mismo que el agua, la salud, la educación. Está todo en la constitución, está amarado para el beneficio de la elite. Entonces, los reclamos que pueden ser sectoriales, o sea, son sectoriales entre comilla porque afecta a la mayoría de la población pero el reclamo de salud, el reclamo de medio ambiente, el reclamo de los pueblos originarios, el reclamo de la gente pobre, justamente si tu lo sumas da a que deben cambiar las reglas del juego. El pedido del cambio de las reglas del juego es terminar con los abusos y esto es nueva constitución.

CC: Pero existe un dialogo con los representantes del Estado para llegar a un cambio de la constitución?

DU: Es muy difícil porque, porque la calle no tiene, en la calle es todos y ninguno. Porque no hay representantes.

CC: pero no hay cierta organización desde las calles, en base a asambleas populares?

DU: Pero esto ha pasado, uno lo puede reconocer después de un mes y lo que ha habido son cabildos, asambleas territoriales si, pero no es que exista una organización y no hay una situación en la cual se articulen. O sea, de que hay articulación pero antes de esto también había pero es muy difícil porque no se asume como en un movimiento de masa etc. dónde hay un partido que lleva esta situación por ejemplo no sé cómo la vanguardia organizada no existe nada de esto, lo cual también da una perspectiva distinta a esta explosión popular. Uno puede leer que exista una vanguardia que lleva a esto, al menos no están reconocidos, o no se sabe, no se reconoce. Actualmente, nosotros tenemos muchas informaciones, el twitter, el Instagram, el Facebook etc. van viendo, por ejemplo aparecen los llamados a juntarse, alguien los tiene que hacer. Bueno, este alguien, no se sabe quién es.

CC: es bien parecido con lo que pasa en Francia con los Chalecos Amarillos, una forma de organización diferente que también un pedido de “ya basta de abusos”, claro, es un contexto diferente pero se decía también “basta de miseria social, estamos con rabia y queremos que el presidente se vaya y cambiar estructuralmente las cosas”. Y sigue la gente en las calles desde hace más de un año.

DU: Si, yo creo que allí hay un tema, por ejemplo, el frente amplio hace dos, tres días y su líder natural que es Beatriz Sánchez, la ex candidata en la última elección va a plaza Italia y la expulsan de plaza Italia. Entonces un poco, bueno, uno dice pero si no. Entonces no son los partidos tradicionales que, en lo cual el Frente Amplio también cae aunque de tradicional no tiene nada porque no tiene ni dos años, pero están todos más o menos como fuera del… entonces, obviamente la derecha está fuera de la calle, o sea, no podría aparecer nadie de derecha en la calle. De hecho, intentaron, el partido republicano que se llama creo, en formación, que es de José Antonio Kast que es un fascista que estaba intentando capitalizar, por ejemplo, esto de los chalecos amarillos él llama a que se organicen en defensa de la propiedad, los chalecos amarillos y esto generó otra situación

CC: Bueno, ahí se le dio otro significado nada que ver con los chalecos amarillos de Francia.

DU: Entonces que por suerte no funcionó. Hay ciertos sectores populares que pensaban que iban a entrar a su casa, entonces se organizaron para defender pero en realidad todos rápidamente se dieron cuenta que no era ahí el asunto, sin prejuicio que hay gente que cree que puede ser.

CC: Faço parte de alguns grupos que pensam a questão do futebol como um meio de transformação política e para nós chamou muito a atenção o posicionamento de alguns jogadores, jogadores famosos da seleção do Chile. A gente viu a questão dos torcedores organizados, das barras, da barra da Garra Blanca, torcedores de La U, se organizando para ir junto com a galera, como que tu enxergas isso? A gente aqui nunca imaginaria isso, aqui no Brasil, jogadores desse nível de Seleção, de se manifestarem tão fortemente, primeiro não querer jogar e depois num jogo da seleção, fazer aquele gesto tão simbólico de tapar, o que repercute isso?

DU: Creo que hay un punto. Generalmente, los jugadores de futbol son de extracción popular, son gente que tiene dinero porque jugó futbol pero sino estaría en la droga, estaría en el narcotráfico. Porque esa es la realidad de las poblaciones en el país. Entonces, ellos se han dado cuenta que este sistema de abuso tampoco puede continuar porque asumen que sus familias han tenido suerte, porque pueden tener lujo, viajes pero no es lo que pasa con la gente de su población, con sus amigos, cuando ven a sus amigos, de la infancia, están presos, están en la droga, están en esta situación o precarizados sin posibilidad de, o probablemente ellos mismos tienen que estar ayudando cuando se enferma alguien de la familia, de los vecinos y claro, él tiene y puede aportar pero resulta que alguien se enferma aquí en Chile, en Santiago y resulta que tiene que hacer un bingo, hacer algo para lograr conseguir dinero porque si no tienes dinero te mueres porque no hay salud, no hay salud pública. Entonces, los jugadores han tenido esta percepción o esa sensibilidad porque es algo que ven en su lugar de origen. No todos, la mayoría, pero también, los torcedores, o sea las barras, las barras del Colo Colo, la barra de la Universidad de Chile también son de extracción popular y han incluso, han organizado asambleas territoriales en las cuales discuten acerca de lo que tiene que cambiar, entonces lo han hecho y en plaza Italia, incluso, o sea, Piñera ha logrado que la barra del Colo Colo y la barra de la U de Chile estén juntas, entonces esto se llama como un milagro de este proceso. Hace un mes se estaban disparando, si ahora, lo que ocurre por ejemplo es que en plaza Italia se dio esto de que arriba del caballo que está, de un general, que está ahí que es el lugar central. Entonces un día se subió la garra blanca estaba arriba la bandera y el otro día estaba la Universidad de Chile se lo alternaban, de forma comunitaria.

CC: Tú crees que esta unión de varios sectores de la población incluso de equipe de futbol tiene que ver, tal vez de forma contradictoria, con un incremento de la represión que termino por unir en vez de dispersar a las personas?

DU: Lo primero es que todas las personas de extracto populares en Chile saben que los abusos son generalizados. Entonces, hay una sensación de abuso generalizado entonces por esto cuando se dice: “no son 30 pesos, son 30 años” es porque todo es abuso, entonces esto es lo primero. Lo segundo, efectivamente, del lado de que el Estado quiera, a través de la represión, o del terror, justamente, si yo te voy a disparar a la cabeza para que o pierdas un ojo o te quede la marca es justamente para hacer que no salgas a protestar.

CC: Si, pero no hubo un efecto contrario al final porque estamos viendo que la gente sigue en la calle, no tienen miedo, han rebautizado la plaza Italia de plaza de la dignidad.

DU: Bueno, efectivamente esto ha sido así. Entonces, hay una situación ahora que esto pueda significar de ahí a que otra cosa, no sabemos, lo que si es que empujaron la calle, la calle fue lo que empujó los límites de lo posible. Entonces se desalambro, y por lo tanto, los sectores políticos tuvieron que llegar a un acuerdo que tuvieron que hacerse una nueva constitución. Ahora vienen las trampas posteriormente que es otra situación. Si se desmoviliza, bueno no pasó nada, los políticos vuelven a lo suyo etc. y empiezan todo de nuevo en este sistema de qué, que cambia para que todo siga igual, que seguro, lo están haciendo, no puede haber ingenuidad. Porque es muy llamativo cuando uno revisa en internet la declaración cuando terminan después de dos días de trabajo a las 3 am terminan la firma de un acuerdo todos los sectores políticos, la cara de los representantes de la UDI, de la Unión Democrática Independiente que son de derecha, es la cara de alguien absolutamente derrotado. La han sacado mucho, hacen memes con esto y todo. Pero es, porque, evidentemente, en algún momento se dan cuenta que perdieron, pero perdieron 30 años de privilegios. Ahora, cuánto va a ser esto en los próximos 2 o 3 meses, o abril que sería la fecha del plebiscito que han fijado, abril está a la vuelta de la esquina también.

CC: Y este plebiscito exactamente como consta?

DU: Lo primero que hay que decir es que esto es un acuerdo político que no hay una ley, o sea, hasta que no haya un procedimiento de ley donde esto se firme por el congreso y sea ley de la república, la reforma constitucional, porque esto es una reforma a la constitución. Para reformar a la constitución se necesita por lo menos 2 tercios de todos los miembros del senado, del congreso digamos. Esto no ha ocurrido, lo que hay es un acuerdo político, y de hecho la información ahora es que hay dos sectores de derecha que están tratando de embarcar, que no era tan así que. Entonces, hay sectores de izquierda que dicen que los 2 tercios son inaceptables y la derecha. Los extremos al parecer, están juntándose para decir que no haya esto, unos porque dicen que es muy poco y otros porque dicen que es mucho. Entonces, ahí hay un problema en los cuales los espectros constitucionales han dicho, los dos tercios no son neutros, o sea, dos tercios se necesitan para hacer la reforma a la constitución que permita preguntarle al pueblo, esto son dos tercios. Pero el otro dos tercio a que se refiere, porque no es lo mismo, es cuando si yo, ya no tengo constitución como asambleísta y tengo que tomar una decisión todos los asambleístas, porque hay que elegir si es asamblea constituyente es mixta, o sea con políticos de carrera, y asambleístas elegidos, o solo asambleístas elegidos, esto está dentro del acuerdo que todavía no se ha firmado, no hay nada firmado y es lo que dice la calle: no hemos ganado nada, hasta el momento no se ha ganado nada. Pero es diferente, creo que es importante señalar, es diferente los 2 tercios porque primero necesitas 2 tercios de todos los sectores políticos para reformar la constitución que permita preguntarle al pueblo el plebiscito, entonces no se ha hecho nada. Solo hay un acuerdo político. Y luego, en la asamblea, ya estando en estado de la asamblea, la situación es que esto es de todos los asambleístas para que quede algo en la constitución. Los dos tercios en realidad de una mayoría que no puede ser una mayoría simple porque estamos hablando de la constitución y se supone que son las nuevas reglas del juego para todos y la idea es que todos estén los mayormente representados. Porque si no lo que va a ocurrir es que, si es solo mayoría simple, es que a la vuelta del tiempo vamos a volver a una situación. Ahora, puede ser así, o no, está abierto. Entonces, el tema de los dos tercios, al parecer, hay un consenso al menos en los especialistas que es razonable tener a los 2 tercios al momento de discutir dentro de la asamblea. Entonces, o hay una confusión al respecto de los 2 tercios o si no dices es que hay un poder de veto respecto a uno de los tercios. Sí, pero al revés, también podía ser que signifique que haga la diferencia entre que el agua vuelva a propiedad de todos o no. Entonces, no está fácil el panorama y hay una confusión y esta confusión se están aprovechando ciertos sectores. Uno porque a lo mejor quieren avanzar más y es súper entendible, pero yo dificulto que haya la posibilidad en el país de establecer por ejemplo, asambleas territoriales que digan: “nosotros somos los representantes del pueblo, y esto se hace así porque esto es una revolución”, lo que va a ocurrir es que van a salir los militares que no están en la asamblea y que son más de 40.000 personas armadas y se va a acabar, y no vamos a tener ni nada.

CC: Y la relación de los militares chilenos con Estados Unidos?

DU: Estados Unidos y esto es importante señalar, es responsable justamente de mantener el estatus-quo para que ellos se beneficien. No hay ninguna novedad en lo que estoy diciendo. En latino América, Estados Unidos actúa a través de la doctrina Monroe de ahí para adelante y en relación a los ejércitos, EEUU mantiene cooperación, la operación UNITAS, el comando Sur etc que está con sus bases en Honduras, Colombia, todos los países tienen bases de Estados Unidos, incluido Chile, Argentina.

CC: Acabamos de ganhar a nossa agora, nós não tínhamos e agora temos.

DU: Entonces, claro, o lo hacen directamente como en Colombia, en centro-América en Honduras, o lo hacen a través de la OTAN, o Naciones Unidas a través de operaciones de paz, esto es el caso chileno al menos. Entonces, cuando ocurre esta situación de la quema del metro y el presidente chileno dice que estamos en guerra contra un enemigo poderoso, al otro dia, sale el secretario de Estado norte americano, el criminal Pompeo, que dice ese criminal, dice, hay, nosotros tenemos información que son rusos los que están haciendo esto, entonces, Almagro [Luis Almagro, secretario general de la OEA], otro criminal, corrupto, Luis Almagro, sale diciendo que son cubanos y venezolanos.

CC: Aquí también, el partido de Bolsonaro estuvo difundiendo que fueron venezolanos y cubanos que habían puesto fuego en las estaciones de metro.

DU: Esto, a esta altura, es absolutamente FALSO. Es falso tanto porque al análisis de los videos, porque todo está grabado, lamentablemente lo que hay es que unos chicos se organizaron del Colo Colo y fueron a quemar una estación, por ejemplo, y lo que hay en el video es que el chico entra con una remera del Colo-Colo. Entonces, él, no es venezolano, él, no es cubano, tampoco nadie de Venezuela ni de Rusia escribió en ruso para decirle que compañero, no sé, Ilitch, vaya y queme la estación, no. Ahora, hay que ver si hubo mayor organización, o no, eso es otro tema. Pero, lo que es cierto, es que EEUU y Luis Almagro intentaron llevar agua a su molino geopolítico no. Entonces esto, a esta altura, es falso, de hecho los fiscales que llevan la investigación, el Ministerio Público en Chile es autónomo constitucional, o sea, no es parte del gobierno. Entonces, los que investigan los delitos no son parte del gobierno, esto es bastante importante porque, porque a uno de los fiscales que están investigando esto de los incendios, le preguntaron, le dijeron: y la información, el presidente dijo que eran venezolanos, cubanos, dijo que hay una minuta, de hecho se publicó una minuta del gobierno que decía que eran venezolano y cubano porque, porque les creyeron a los gringos, o sea les creyeron a los gringos, entonces porque los gringos le dicen a Piñera que son venezolanos y cubanos le cree, porque es un imbécil, porque en el fundo, que es lo que hay. O sea, de los creadores de hay armas de destrucción masiva en Irak, ahora son cubanos y venezolanos que queman las estaciones de metro de Santiago. O sea, cualquiera, razonablemente entiende que es una estupidez. O por lo menos me demoro un poco para saber si es cierto, no llego y al otro día digo que es lo que está ocurriendo. Molestaron a la señora de Piñera porque dijo que era como una invasión alienígena lo que estaba ocurriendo. Entonces allí hay una situación en la cual, evidentemente, EEUU está intentando, como dijimos, llevar agua a su molino y a través de sus alfiles en este caso Luis Almagro, corrupto Almagro, está intentando también llevar agua a su molino entonces es una situación complejo y cuando uno ve lo que ocurre en Bolivia es más preocupante e inaceptable o sea hay información que lo que está ocurriendo en Bolivia está financiado directamente por grupos de evangélicos norte-americanos .

CC: Logo que começaram os protestos no Chile, o povo ir para rua, aqui, o governo de direita, se aproveitou para lançar balãozinho de ensaio, fazer um balão de ensaio, ou seja aqui vamos precisar de um novo AI 5, do fechamento do regime. Os milicos que estão no governo, que estão no poder já se arvoram dentro mais ou menos daquela linha do tipo, ah, são russos, cubanos, venezuelanos, e a gente precisa se cuidar também já mais ou menos fazendo um balão de ensaio que isso talvez tenha que ocorrer aqui no Brasil, uma ruptura, mais do que a gente já tem, justamente para se defender, defender o Estado deste tipo de situação, ali depois a gente vê isso acontecer na Bolívia. Vemos por exemplo, o presidente constantemente elogiar o Pinochet e ontem mesmo saiu uma notícia que a ALESP, um deputado quer fazer uma homenagem ao Pinochet, como que isso reverbera, como que vocês enxergam isso. A situação é tão cavernosa, está tão conturbada que não dá tempo de se preocupar com isso.

DU: Yo creo que asistimos a una impresionante reconfiguración del fascismo en latino-América y es muy preocupante porque no sé si hace 4 meses, un año podíamos, en Bolivia, pensar en lo que está ocurriendo. En el caso chileno es distinto, se produce otro fenómeno que no tiene que ver con el tema boliviano, pero esto también ha ido, cuando uno mira centro América, también puede observar que son los mismos patrones. Honduras, el caso de Honduras, que ha sido siempre el porta-aviones de EEUU en la región con la base de Palmerola, Honduras se sostiene por un régimen teocrático, narcotraficantes y evangélicos que están de la mano del departamento norteamericano, sosteniendo allí no sé qué cosa. El hermano del presidente hondureño ha sido recientemente condenado por tráfico en EEUU y él se mantiene en el poder, cuando nada se hace en Honduras sin el beneplácito de la embajada gringa. Entonces, la pregunta es que hay detrás? Y recuerden que Evo, el tema de la reelección la saca de Honduras, Evo replica el proceso de Honduras para poder irse a la reelección, no sé si lo conocen.

CC: Lo del derecho humano a ser elegido?

DU: Si. Lo mismo que hizo Juan Orlando Hernández en Honduras hace un año, hace dos años, lo hizo Evo después.

CC: Y tú, como juez, que piensas del proceso democrático de Evo Morales en Bolivia…

DU: A ver, Evo produce una revolución indígena y esto es un proceso indiscutible, indesmentible y es los indígenas al poder.

CC: Es una cosa que nunca tuvieron antes…

DU: no, no, y esto produce una irrupción del margen y se produce entonces una irrupción de que correr las líneas de lo posible en latino América que era que los marginales, los pobres, los indígenas están en el poder. Evidentemente esto causó un irritamiento de la clase “blanca” o que se dicen blancos, entonces esto produce una irritación que finalmente termina, primero que nada en tratar de la cisión de Santa Cruz y de otro que se produjo hace unos años atrás que Evo logra controlar, evidentemente soltando mucho hacia los empresarios pero por otro lado es política.

CC: Acuerdos con los ganaderos, la quema de la Chiquitania….

DU: Había que hacerlos, esto choca evidentemente con otras cosas, sí, pero es política y es gobernabilidad finalmente y en cambio, y además cuando hubieron muertos con Evo, de represión, o sea siendo honestos, no sé a lo mejor puede haber uno, dos o tres, no lo sé, uno podría ver estos 12 años para revisar…

CC: Hubo, si incluso indígenas…

DU: Si, sobre todo con el tema del TIPNIS, eso sí, pero no es la indiscriminada represión. Entonces, se produce esta situación y yo creo, honestamente, y no soy quien para decirlo pero el error de Evo fue asegurarse la reelección o sea que hubiera tenido que haberse jugado por el proceso político. Y Evo comete el error de seguir con el caudillismo y no soltarlo cuando por ejemplo Cristina Fernández [Kirchner] hubiera podido hacer lo mismo pero dice, no, no, voy de vice-presidenta y justamente fue una jugada política maestra porque permite recuperar el poder y ella igual está dentro del poder, no es el presidente, lo que a lo mejor, por otro lado, uno dice pero Evo qué miró? Miró el ejemplo de Correa, dónde nombra a Lenin y Lenin lo traiciona, traiciona a todo el pueblo. Lo que pasa es que procesos revolucionarios son procesos revolucionarios, y esto en el caso de Bolivia es muy evidente, pero que es lo que pasa, que Bolivia, el MAS, primero se ensucia con corrupción muy fuertemente, no hay mucho que señalar, el MAS genera una casta de funcionarios burócratas con altos indicios de corrupción y esto pasó en estos años. Ahora, se crea una burguesía nueva, es cosa de ir al Alto, imagino que ustedes han podido viajar a Bolivia. Hay una arquitectura nueva Aymara, entonces se produce porque hay mejores condiciones económicas. Está bien, no pero otra cosa es asegurar el proceso en un tema de caudillismo torciendo la voluntad popular. Al final cuando hizo el plebiscito le dijeron que no. Entonces si te dicen que no, hasta ahí llegas, ten la humildad, pero asegura el proceso. O sea, Choquehuanca, el mismo García Linera, no sé.

CC: Pero entonces, cuál es tu análisis, si podía, porque mierda no hizo esto?

DU: El factor ecuatoriano.

CC: Tuvo miedo de su propia gente?

DU: Si claro. “Evo es pueblo”. Entonces, solo Evo es pueblo

CC: Como una forma de agarrarse al poder…

DU: Si, pero por otro lado, también hay que ser justos, lo joden porque es indio.

CC: Claro!

DU: Primero que nadie le dice, no sé cuánto tiempo lleva Merkel en el poder, pero Merkel debe llevar unos 12 años por lo menos, pero es alemana! Es blanca.

CC: Me quedé con una pregunta, cuando hablabas que en las protestas en Chile, había un cierto rechazo a los partidos políticos tradicionales en las calles de Santiago al mismo tiempo que se ve una grande representatividad de los símbolos Mapuche y una destrucción de los símbolos materiales del colonialismo. Vimos a la estatua de Pedro de Valdivia caer, entre otras, como tú ves esta articulación. Siento yo que hay cierto deseo de crear una sociedad nueva y una organización política que no pase por la estructura política partidaria.

DU: A ver, primero el Frente Amplio, primero nace en la crítica al sistema político tradicional, se eleva en esta parte o logra entrar criticando justamente tanto a la derecha como a la Concertación, o a la Nueva Mayoría que denomino ante el gobierno Bachelet. Entonces, la izquierda tradicional le reclama que son unos niñitos, que son ingenuos etc. pero que han tenido más visión que todos los otros y el Frente Amplio reclama que los viejos de izquierda se acomodaron. Lo otro que es interesante, que ha saltado y que tú lo estás diciendo es que el pueblo está mucho más cerca de los pueblos originarios, en este caso de los Mapuche que las elites. La elite rechaza al indígena y el pueblo está compuesto por indígenas, el pueblo chileno. Entonces, que es lo que ocurre, uno puede ver una cosa que se ha visto en redes, es decir, lo mismo que ha ocurrido con los Mapuche todo este tiempo, es decir, la represión que permanentemente se les hace a los Mapuche, los inventos de la policía, la represión de la policía, los montajes de la policía, ahora lo hacen contra todos, ahora sí, les creemos a los Mapuche que vivieron esto que nosotros estamos viviendo esto ahora, tenían razón. Entonces, nosotros estamos resistiendo se dice en la calle. Nosotros resistimos pero hay alguien que lleva resistiendo hace 500 años entonces que son los Mapuche. Por esto aparecen tantas banderas Mapuche, porque hay una reivindicación de la resistencia de la lucha de los indígenas chilenos

CC: de la nación Mapuche

DU: perdón no son chilenos, de los Mapuches en Chile, que es distinto. En el territorio que se llama Wallmapu.

CC: Y una de sus reivindicaciones justamente fue de que si se llega a crear una nueva constitución poder tener sus derechos territoriales garantidos.

DU: A ver, en el mundo indígena, como en muchos otros lugares hay gente para todo digamos y hay grupos que reivindican independencia, otros reivindican autonomía, a otros les da lo mismo. En Chile los Mapuche son más de un millón y medio de personas, hay algunos que son urbanos y que justamente son urbanos pobres y otros que son rurales que tienen comunidades y otros que son rurales y que no viven en comunidades, y unos que son evangélicos, y otros que son católicos y otros que no son nada y así. Entonces, hay una dispersión. Ahora, los grupos más políticos dentro de los Mapuche, al menos esta autonomía territorial.

CC: La CAM [Coordinadora Arauco-Malleco] por ejemplo.

DU: Claro, la CAM yo no le he escuchado hablar de proceso independentista en principio pero si de autonomía. El consejo de todas las tierras con Aucán Huilcamán siempre fue más criticado por funcionarios internacionales, los joden ahí, harto, más o menos puede ser que tengan razón en joderlos pero, Aucán y esta organización planteó ahora el autogobierno. Entonces, vamos a ver, cual es la situación, lo claro es que hay dispersión como en cualquier otro pueblo digamos y nación, hay muchos caminos y muchos intereses también de es lo que quieren los grupos como en cualquier otra nación. Pero claramente diferenciado la CAM del Consejo de todas las tierras que puede que se junten o no, pero sí, hay una situación al menos de reivindicación. Ahora, los Mapuche han estado súper silenciosos en este proceso, entre otras cosas porque ellos necesitan tiempo para sus cosas porque la conversan, la escuchan, y en la forma y la cosmovisión Mapuche, es primero escuchar, entonces no van a salir a la calle a gritar a la calle ahora.

CC: Pero hubo varias protestas en Temuco organizadas por colectivos Mapuche?

DU: Sí y no. Porque los que protestan siempre van a protestar igual, pero yo te hablo de la comunidad, las comunidades están escuchando porque esta es su manera de actuar entonces se van a demorar quizás, o a lo mejor van a hacer otra cosa. Lo importante es que hagan ellos los que tengan que hacer de acuerdo a lo que ellos quieran hacer y no que venga alguien a decirles como tienen que hacer las cosas. Porque efectivamente había ocurrido esta situación. Grupos de izquierda han intentado irse a meter al territorio y ellos son los que tienen que tomar sus decisiones desde sus conocimientos y desde sus formas ancestrales. Son ellos que han resistido 500 años, los grupos de izquierda revolucionarios no llevan ni 100, además que esto de la vanguardia métansela por donde les quepan aquí lo que importa es el proceso de autonomía y si hay alguien que quiera ayudar, bienvenido siempre que sea aceptado, porque si llega alguien que les dice: esto se hace así, lo van a echar

CC: Sí. Y está bien que lo echen

DU: Y tiene que ser así.

Entrevista com Daniel Urrutia Laubreaux, juiz de garantia em Santiago do Chile, sobre o contexto socio-político latinoamericano!

Após três programas Heavy Hour seguidos, dedicados à geopolítica latinoamericana, o Coletivo Catarse recebeu na sua sede o juiz de garantia chileno e mestre em estudos latinoamericanos, Daniel Urrutia Laubreaux. Esta entrevista foi realizada pelo time do Heavy Hour no intuito de aprofundar reflexões e entender por um lado – desde uma perspectiva político-judicial, geopolítica e social – os acontecimentos recentes que deixam entrever o terrível incremento do fascismo e do racismo colonial. Por outro, também, a dignidade transformando-se em corpo e ação nas ruas do Equador, Haiti, Chile, Bolívia e, mais recentemente, Colômbia, onde milhares de pessoas, sob o som dos cacerolazos, entoam cantos para o renascer de uma América Latina livre de opressores e verdugos, para uma América Latina indígena. Estes ventos que atravessam a cordilheira sopram inspiração e rebeldia. Desde aqui, sede do Coletivo Catarse, deixa-se a palavra para Daniel, que surpreende os integrantes do coletivo: será que um juiz pode ser, também… revolucionário?!  Agradecemos também a presença de Mauro Cahum da AJD (Associação dos Juízes pela Democracia). 

Coletivo Catarse: Podes nos explicar qual é a função do juiz de garantia?

DU: São os juízes que vem as matérias penais no país, e se chama garantia porque a Constituição lhes dá aos juízes de garantia, justamente, garantir os direitos das pessoas durante o procedimento penal. Vim ao Brasil para participar de uma palestra sobre independência judicial e justiça de liberação. Esse é o conceito que vamos tratar de expor durante o encontro nos escritórios da Escola da Magistratura do Trabalho aqui em Porto Alegre.

CC: Podes nos contar então um pouco do contexto chileno?

DU: Acho que é importante assinalar em relação ao Chile que nós vivemos uma ditadura muito cruel a partir do ano 1973, quando assassinam o presidente Salvador Allende e a muitas pessoas e instauram-se 17 anos de um regime ditatorial absoluto no qual os militares abandonam sua tradição nacionalista e a entregam ao comando econômico da Escola de Chicago, que são basicamente os alunos da Universidade Católica do Chile que vão para Chicago, discípulos de Milton Friedman. Eles voltam ao Chile no ano 1976, 1977 e convencem Pinochet de aplicar o que eles denominam “O ladrilho” que era um livro de prescrições que explicava como devia ser a economia em um mundo neoliberal. De fato, o Chile se converte no experimento do neoliberalismo basicamente porque a ditadura se encarregou que ninguém pudesse reclamar. Então, fundam, a partir dos anos 80, uma situação na qual tudo é privatizado, todos os serviços do Estado são privatizados, se vendem todas as empresas que haviam passado anos, que se podiam conseguir por parte do Estado, da cidadania e são entregues e vendidas a preço muito baixo justamente a membros da elite que estavam com a ditadura. Por isso nós denominamos atualmente a ditadura de ditadura cívico-militar, porque não somente foram os militares senão também muitos civis que ajudaram a instalar esse modelo de espoliação, de expropriação de todo o capital inclusive. Então esta situação na qual se gera um sistema de abuso permanente das grandes massas, das elites sobre as grandes massas do Chile.

CC: Quando falas da elite, estas te referindo somente à burguesia nacional?

DU: Eu acho que é importante que isso está numa tradição latino-americana, ou seja, os impérios foram sucessivamente explorando a região, então, partimos com Espanha e Portugal que exploram a região e logo a criação das repúblicas aeras que denominava Bolívar, então o que temos? Temos grupos pequenos que são brancos, homens heterossexuais, que dominam conjuntamente com representantes do Império de turno, que neste momento podemos denominar como transnacionais que fazem uma aliança para poder conseguir a dominação dos vastos setores tanto dos recursos naturais, basicamente através da exploração dos commodities e pelo tanto manter a população num ambiente de somente utilizar sua capacidade de trabalho, mas numa marginalidade constante para poder explorá-los.

CC: Na transição para a democracia, não houve nenhuma quebra radical com o modelo econômico implementado durante a ditadura…

DU: Claro, acontece que o modelo neoliberal se instalou e neste sentido houve uma revolução, mas ao revés, ou seja à direita, no sentido de instalar este sistema de dominação muito mais claro, muito mais evidente, no qual todos os bens públicos foram entregues ao privado para efeito justamente de conseguir enriquecer pequenos espaços. De fato tanto assim como noutros países da região, que são certas famílias que controlam a parte econômica, então no caso chileno se fala de 7 famílias que são as donas do capital, que são as donas das empresas e que coincide com que o governo militar lhes entregou em concessão ou diretamente em propriedade essas empresas produtivas. De fato, por exemplo, existe uma que se chama Soquimich que é entregue ao genro de Pinochet e ele se converte numa das pessoas mais ricas do país. Piñera, que é o atual presidente, durante os anos 80, a ele foi entregue a concessão dos cartões de credito quando chegaram, então sua fortuna se baseia nesta modelo no qual, ele leva o plástico dos cartões e a ele se lhe dá a concessão dos cartões de crédito,  um capital que está feito diretamente pelo ditador. Então, este modelo de exploração se vê em todos os aspectos da vida. Então as aposentadorias, o irmão do presidente atual, de sobrenome Piñera, evidentemente, ele cria o sistema de fundo de pensões, nós o conhecemos como AFP, o sistema de administração de fundo de pensões. Isso foi em 1980 e ele promete que este novo sistema de capitalização individual, ou seja, quer dizer que todo teu trabalho durante a vida, todos os meses, tens que obrigatoriamente tirar uma porcentagem, mas isso vai num fundo individual, não coletivo. Então, a promessa, era que no ano 2020, as pessoas que haviam começado nos anos 80 a fazer a capitalização individual iriam se aposentar com 100% do último salário que tinha recebido, o qual é absolutamente falso.  As pensões atualmente não estão chegando nem ao 50% do último salário, pelo tanto, quando as pessoas se aposentam, caem na pobreza. A maioria das pessoas no Chile, ao se aposentar, cai na pobreza. Então os fundos de pensões não é um sistema de administração das pensões dos trabalhadores, na realidade é um sistema de poupança forçado para que estes fundos que pertencem aos trabalhadores sejam ocupados pelas mesmas 7 famílias através das ações, porque, com o fundo de pensões o que fazem é que entregam esse dinheiro na bolsa.

CC: ou seja que especulam com o dinheiro das pensões dos trabalhadores…

DU: Exatamente, e além disso, na bolsa onde vão? Nos bancos. Então, os bancos lhes emprestam dinheiro aos mesmos trabalhadores então, meu dinheiro, como trabalhador, se peço um crédito, a banca vai me emprestar com interesses altíssimos quando no fundo esse é o meu dinheiro. Então é um negócio tremendo para os donos dos fundos de pensões que são os mesmos das 7 famílias. Então não é um sistema de pensão senão que um sistema, no fundo, é um sistema de financiamento das elites. É absolutamente terrível entendê-lo a partir deste ponto de vista, que o que tem feito durante 30 anos, é roubar a grana dos trabalhadores e das trabalhadoras.

CC: Em relação às universidades, aqui estão querendo acabar com a universidade pública….

DU: Sim, isso que fizeram no fundo de pensões, se replica na saúde, na educação, no transporte, em todos os âmbitos da vida, se replica que se entrega a privados, a administração, o uso, a propriedade, inclusive na propriedade da água.

CC: Justo, a semana passada, estevimos falando da guerra da água na Bolívia…

DU: que conseguiram no ano de 2002, expulsar esse modelo que Mesa e outros queriam instalar. Esse modelo, no ano 1982, se aprova o código de águas no Chile e justamente o que diz a Constituição é que a água pertence a todos, pertence ao Estado ou a todos os chilenos. Então, hoje em dia temos, por exemplo, o caso de um ministro de governo de Sebastian Piñera, que tem a propriedade de 30.000 litros de água por segundo. Ele, pessoalmente, na sua propriedade tem 30.000 litros de água por segundo. Entendamos que nos anos 80, estávamos em ditadura, não é que a cada pessoa lhes passaram 2 litros de água, senão que disseram: eu quero, eu quero, eu quero. Levantaram a mãos os da elite porque lhes avisaram que se ia a repartir a água, se ofereceu por parte do Estado. O Estado ditador lhes entregou em concessão, por exemplo ENDESA, a filial espanhola, lhe cederam a propriedade de lagos completos no sul do Chile que além disso pertencem aos indígenas. A constituição diz que a água é de todos, mas as concessões as entregaram em propriedade, então podem vender, então que aconteceu: se criou um mercado da água. Agora tem umas coisa tão absurdas que pelas mudanças climáticas tem tido muito pouca chuva em setores que antes não eram desérticos e agora estão se desertificando, estamos falando a 200/100 km da capital de Santiago onde o Estado, para que as pessoas possam beber água, tem que comprar a água aos mesmos a quem se lhes entregou em concessão. Então é absolutamente absurdo e a elite tem tido a desfaçatez de dizer: “não tenho problema, mas me paguem”. Ou seja, “me expropria a água mas me paguem a preço de mercado.” Então quando se lhe deu em concessão nos ano 80 usufruíram e usufruem o que o Estado lhes deu neste mercado da água que tem-se criado.

CC: Quando nos anos 90 acontece o processo de redemocratização, não se pensa, não se consegue levar a cabo um processo revolucionário? Porque tinha vários grupos revolucionários atuando ainda naquele momento…

DU: Sim, a ver. A queda da ditadura se conseguiu justamente por um consenso no qual se cria um grupo que se chama a Concertação de Partidos pela Democracia e essa concertação tinha um programa de governo que justamente era acabar com o sistema neoliberal, dotar de uma nova constituição e fazer mudanças profundas.

CC: Quais foram os partidos que formavam a Concertação?

DU: Desde a Democracia Cristã, passando pelo Partido Socialista, pelo Partido pela Democracia que era um partido cindido do socialista, o Partido Radical. Havia 27 partidos, a Esquerda Cristã, o Partido Humanista. Todos se juntaram para tirar o ditador. Se consegue e logo se fazem eleições livres e chega um democrata cristão. Chega à presidência Patricio Aylwin que é conhecido porque ele diz: “bom, vamos fazer justiça na medida do possível”. Alusões aos direitos humanos sobretudo. E tudo é “na medida do possível”. O problema é que não tinha nada impossível, obviamente, e o possível, em realidade foi bastante reduzido. Então, as mudanças que se quiseram fazer, não se fizeram. E a defesa de estes políticos que estavam nesse momento, os representantes dos partidos era que se fizessem mudanças profundas os militares de novo tomariam o poder.

CC: E alguns militares inclusive não foram julgados neste momento dos crimes cometidos ou sim?

DU: Sim. A ver. É importante assinalar que 20 anos pelo menos depois de ter terminado a ditadura, tem um julgamento mais sério. Então aí cai o chefe da polícia secreta e ao menos 200 perpetuadores militares que são condenados. Podemos discutir se estas condenações são curtas, longas, tem uma serie de situações, mas o certo é que são condenados. Se constrói uma prisão especial para eles, mas é uma prisão. O problema é que todos os presos deveriam ter essa prisão especial, porque se supõe que deve ser condições humanas para todos, mas as outras prisões não são assim.

CC: É, as prisões dos pobres não têm essas condições não…

DU: Não, não. Então se produz um processo no qual o poder judicial consegue realizar condenações mas é muito longo no tempo. Pinochet, de fato, esquivou de sua responsabilidade alegando que estava louco, demente, mas ficou em prisão domiciliar na sua casa e faleceu de velho na sua casa, processado pelos delitos. Então, não há justiça, não há justiça, mas é o que acontece. Os partidos atraiçoam o afã revolucionário de acabar com a Constituição, fazem isso na medida do possível e terminam administrando o modelo neoliberal e inclusive aprofundando o modelo. Todos estes políticos que alguma vez foram exilados, torturados, quando voltam, se acomodam à administração e terminam muitos deles, por exemplo, sendo diretores das empresas que tinham sido entregues por Pinochet aos privados. Então são nomeados diretores, com um salário bastante importante e pelo tanto renunciam a mudar as coisas porque estão acomodados e isso chega até os dias de hoje.  Então, o que acontece no 18 de outubro é que os estudantes secundaristas que têm 14, 15, 16 anos, frente a um aumento de 30 pesos chilenos na tarifa do metrô – estamos falando de menos de um dizimo de dólar – a consigna foi: “não são 30 pesos, são 30 anos” de abuso e eles estabelecem essa campanha de evadir: “não pagar é outra forma de lutar”. Então, evadem o metrô. Rapidamente o que aconteceu é que são vários os secundaristas que fazem isso ao mesmo tempo em Santiago e a reação do governo foi fechar as estações, então se produziu um caos. Fecham as estações e o que acontece é que os secundaristas e outras pessoas que vão se somando rompem as portas das estações e ingressam igualmente às estações e então a resposta do governo foi ordenar a repressão por parte de Carabineros [equivalente a BM aqui só que não são militares] e começa a se produzir um caos maior. Rapidamente acontece que tem um caos que ninguém esperava, ou o governo pelo menos não se esperava e se produz o colapso da cidade de Santiago. O transporte, as pessoas não tinham como se transportar. Tem protestos multitudinários imediatamente e o governo ordena em dois ou três dias, o decreto de estado de emergência e diz que o encarregado do exército – porque isso indica que tudo ficou sob tutela do exército através de um general de zona – e diz que ele pode ordenar o toque de recolher. Eu acho que isso é importante assinalar porque, embora talvez não se possa entender bem, mas o estado de emergência é o primeiro passo, depois tem o estado de sítio, logo de assembleia, tem o estado de guerra e resulta que tem uma divergência constitucional muito importante porque tem que ver com responsabilidades posteriores do presidente, neste caso que no estado de emergência não se podia decretar o toque de recolher. Então o exército decreta o toque de recolher, saem os militares nas ruas, mas há umas horas nas quais se produz, que não tem policiais nas ruas, a polícia se retira e estamos falando de 3,4,5 horas entre as 2 da tarde e as 8 da noite quando não tem forças de segurança. E ali se produz a queima de ao menos 19 ou 20 estações de metrô, se queima completamente a estação. Então há uma investigação na qual a pergunta é quem queima as estações? E se, em realidade se deixou que se queimaram, então porquê? Porque ingressam os militares e os militares não vão cuidar das estações, o qual é muito estranho porque todos os que saibam algo de estratégia militar sabem que uma das primeiras coisas que os militares fazem é assegurar as vias do transporte, então é muito estranho que os militares não tenham ido às estações de metrô. Então se queimaram as estações e isso justifica, no fundo, vem a justificar a repressão, mas o governo, o presidente chama e convoca uma declaração onde diz que o país está em guerra. Ele diz que está em guerra contra um inimigo poderoso, então se produz uma situação muito complexa, tem 7 dias de toque de recolher, a partir das 6 da tarde, se proíbe que as pessoas caminhem nas ruas. Uma situação muito complexa, isso produz ao menos 20 pessoas mortas, 5 diretamente por disparos militares, por disparos de arma de guerra. Os demais aparecem mortos em incêndios em saques.

CC: O que nós recebemos como informação foi que estas pessoas que foram encontradas nos incêndios tinham sido mortas antes, assassinadas e logo, jogadas nestes incêndios para fazer desaparecer os corpos.

DU: Tem que ser muito responsável com as coisas que se dizem, isso está em investigação. Então tanto pode ser que efetivamente seja assim, como não.

CC: O mesmo tu dizes sobre denúncias de centros clandestinos de tortura?

DU: A mesma situação, a ver, eu não sei se é necessário ter centros de tortura quando tens os centros normais de detenção onde os podem torturar igual, então tem uma situação na qual, evidentemente, a desinformação e a situação que está acontecendo faz que as pessoas assinalam que pode existir essa situação, porque nós vivemos uma ditadura muito cruenta onde efetivamente estava cheio de centros de detenção ilegais então é muito razoável que se pensa que vai voltar a se repetir a situação, então isso é parte das investigações que se estão fazendo atualmente. Eu pessoalmente tive que ir justamente por uma situação de um centro de detenção que se falou que era de tortura, no Centro de Santiago, na estação de metrô Baquedano, ao menos, nós, com a força pública, irrompemos no lugar, não tinha detidos por exemplo.

CC: Mas não seria possível que eles soubessem da sua chegada?

DU: É pouco provável que tenha acontecido. Mas é parte da investigação. Agora, que existam centros de detenção e tortura, ou seja, centros de tortura clandestinos, eu, responsavelmente tenho que dizer que é pouco provável, o que não quer dizer que não seja possível. Porque se tu quer torturá-los na delegacia para que o vai fazer clandestinamente, embora quisesses desaparecê-los, também não há, e isso é responsável dizer que não há uma política de desaparição.

CC: Bom, nas redes sociais, vimos circular por exemplo uma lista de 13 mulheres desaparecidas, com seus nomes e sobrenomes…

DU: Pelo menos até a semana passada, de 130 pessoas que dizia-se que estavam desaparecidas, o Instituto Nacional de Direitos Humanos (INDH), cujos funcionários fizeram um labor incrível em campo, eles mesmos assinalaram que não haviam pessoas desaparecidas exceto uma ou duas que ainda não se encontravam. Então, da situação na qual se diz que há muita gente desaparecida, isso eu devo dizer que não é verdade.

CC:  E como se fazem estas investigações?

DU: O que acontece é que o INDH o que faz através dos seus funcionários, é que eles recebem informações e todos informamos se tem alguém desaparecido. Então o que faz o instituto é se comunicar com as pessoas através das redes sociais e falar com a pessoa a ver se está e onde está, se foi detido, se não foi detido. Têm acesso aos registros de detenção, então muitas vezes o que acontece é que efetivamente tem pessoas que foram para o protesto e não aparecem, se faz a denúncia e acontece que aparece detida em outro lugar e se encontra no registro público. É uma situação na qual, até o momento, não tem uma circunstância em que se possa dizer que há uma situação estendida de desaparições de pessoas. Ou seja, durante horas sim, não se sabia onde estavam mas logo, aparece a situação na qual efetivamente se corrobora que a pessoa esteve detida em algum lugar e logo foi deixada em liberdade ou fica presa, dependendo da investigação no caso particular. Tem gente que se encontra detida com processos penais em prisão pública.

CC: Quantas pessoas estão detidas agora?

DU: Tem tido múltiplas detenções, mais de 2000 pessoas detidas em geral, inclusive mais, mas a informação que eu tenho até o início de semana é que há umas 500 pessoas que estão detidas em relação a esta situação e que ficaram em prisão preventiva sobretudo nas regiões. Muitas delas têm que ver com participação em saques de supermercados e coisas assim. Não todos e não todas estão acusadas de participar de manifestação, de protestar, mas, alguns estão imputados por danos. O que acontece é que o governo invocou a lei de segurança interior do Estado pelo qual estes processos se tornam mais complexos porque as penas aumentam por causa da lei de segurança do Estado. Tem gente que está em prisão preventiva mas o importante é que estão com defensor público ou privado em prisões públicos e não estão atualmente, sujeitas nem a tortura, nem a nenhuma situação, exceto o que significa estar nas prisões latino-americanas o que já significa uma situação degradante. Eu quero ser muito claro, neste mês há violações graves aos direitos humanos, são sistemáticas e efetivamente foram produzidas pelos agentes do Estado, então temos neste caso mais de 20 assassinatos ou mortos, vai ter que se definir na investigação também mas há diretas indicações de militares, e não todos os militares que dispararam estão presos.

CC: Mas todos foram identificados?

DU: Sim, eu diria também que há mais de 400 querelas, ou seja, denúncias em tribunais com nomes e sobrenome a respeito de casos de tortura, casos de torturas sexuais onde justamente é o INDH que toma os testemunhos e faz uma pequena investigação para saber do que se trata, quem foi, qual foi o oficial. Têm muitos vídeos, porque atualmente todos gravam o que acontece, a maioria das coisas podem ser gravadas sobretudo na via pública, pelo tanto tem muita informação que permite sustentar as acusações contra os agentes do Estado. Esses processos estão sendo levados por fiscais do Ministério Público que ao menos até agora dá garantia de seriedade, vamos ver porque não levamos nem um mês. Mas, pelo menos o que se percebe é que tem uma vontade de levar adiante e clarificar os fatos, pelo menos levar adiante aqueles agentes do Estado que cometeram as violações aos direitos humanos. De fato, por exemplo, em um colégio, um liceu de meninas, ingressaram força de carabineiros com a escopeta antidistúrbios e dispararam a queima-roupa nas meninas,  meninas de 15 anos, 14 anos. Este funcionário foi separado da instituição, era o maior da comissaria, nem mais nem menos, era o encarregado da comissaria e é separado das suas funções e ficou em prisão noturna em seu domicilio por uma parte, impossibilitando-o de sair do país além da proibição absoluta de se aproximar das vítimas e das famílias, mas não ficou em prisão preventiva.

CC: Ou seja quem dispara a queima-roupa a meninas não ficou em prisão preventiva mas tem 500 pessoas que protestam legitimamente e que se encontram em prisão preventiva?

DU: Para ser honesto, as acusações que pesam sobre as pessoas não são somente acusações de manifestação, ou seja, quer dizer que estão acusados de participar em saques.

CC: Sim, mas um saqueio, dentro de um país que, como tu mesmo explicastes, funciona basicamente como uma empresa e onde existe um nível tremendo de exploração, não é justo fazer um saqueio?

DU: Eu sou representante do Estado também e pelo tanto não vou afirmar isso aqui porque quero chegar a meu país e não estar preso.

Mauro Cahun : Eu gostaria de fazer uma pergunta porque sempre, no Brasil e acredito que também nos demais países de América Latina se fez uma divulgação que o Chile é o modelo, o modelo do bem estar social, de tudo funcionando, as coisas estando as mil maravilhas, agora estes protestos evidenciam que não era aquilo que se dizia ser, o que saiu errado, o que que gerou essa inconformidade da população geral no Chile?

DU: O que acontece é que era para a elite, ou seja, este era o modelo, o modelo funcionava para o 10%, 5% da população. Mas o resto, a maioria da população não tinha capacidade de participar de esse bem-estar então é isso que produz o estalido social, é a acumulação dos abusos por parte dos governos, por parte da elite, por parte dos empresários que exploram ao povo e em um determinado momento, o povo falou: “já basta, até aqui chegamos. Não vamos a continuar a suportar a continuação da espoliação.” Isso é o que produziu o estalido e assim se denomina, é um estalido social que o governo tenta, através da repressão, controlar e não conseguiu.

CC: E podes nos falar um pouco de esta denúncia que foi realizada em contra do próprio presidente Piñera?

DU: Sim, isso tem uma acusação constitucional que está contemplada na Constituição da ditadura que se refere justamente à possibilidade de fazer um juízo político a altas autoridades do Estado e entre eles ao presidente da República, mas isso é responsabilidade política. De toda maneira, existe uma querela ante meu tribunal, justamente por responsabilidade penal à qual eu, evidentemente, não vou me referir, porque sou um dos juízes que vê o tema. Em relação à causa política sim, está nas mãos da câmara de deputados que têm que apresentar, ao menos 10 deputados têm que apresentar um escrito onde a câmara de deputados aparece como acusador e o senado como jurado político.

CC: Como está composto o senado no Chile?

DU: O que acontece é que as eleições, o espectro político é um espectro no qual creio que tem-se voltado aos 3 terços aproximadamente. Me refiro a que o senado está a um terço na direita, um terço de algo que se poderia denominar como centro e um terço que é de esquerda, mais ou menos, era o que tradicionalmente no Chile, os espectros distribuíam estes cargos no senado e no congresso. Até a última eleição o que tínhamos era uma amarra da ditadura que era o sistema binominal de eleições que o que fazia era que as duas maiores coalizões elegiam um de cada um em uma circunscrição o qual assegurava o empate. Agora, e foi uma conquista da administração de Michelle Bachelet foi mudar este sistema de eleição a um sistema proporcional, mais ou menos. Agora isso permite, permitiu a entrada por exemplo, da Frente Ampla, isso permite que não seja duas coalizões que controlem, que não seja uma de direita sobre representada que é justamente o que acontecia antes das eleições passadas e o congresso atualmente está com esta distribuição dos três terços. Obviamente, inclusive o partido comunista consegue mais assentos, Camila Vallejo, Karol Cariola, etc. então, conseguem assentos que antes não podiam ter conseguido porque se perdiam porque não conseguiam ser parte das duas coalizões grandes.

CC: Vimos nas ruas gente pedindo uma nova Constituição, poderias nos falar um pouco mais de como se desenvolve esse assunto no seu nível institucional?

DU: Eu não sei se nas ruas estava a nova Constituição como uma das petições assim: “queremos uma nova Constituição porque esta Constituição está ruim.” Não o vejo assim. O que ocorre é que o que a rua diz é que basta do abuso, o que acontece é que para terminar com o abuso tu tens que mudar a Constituição. São coisas diferentes. Claro, de isso se agarra a direita para dizer que ninguém está pedindo uma nova Constituição, então, que não se mudem as regras do jogo, mas resulta que tu não podes por exemplo mudar o sistema de pensões porque está na Constituição, está amarrado para o benefício da elite. Então, os reclamos que podem ser setoriais, ou seja são setoriais entre aspas porque afeta à maioria da população, mas o reclamo de saúde, o reclamo de meio ambiente, ou reclamos dos povos originários, o reclamos das pessoas pobres, justamente se tu somas tudo, dá a ver que se deve mudar as regras do jogo. O pedido de mudanças das regras do jogo é terminar com os abusos e isso é uma nova Constituição.

CC: Mas existe um diálogo com os representantes do Estado para chegar a uma mudança da Constituição?

DU: É muito difícil porque a rua não tem, a rua é todos e ninguém. Porque não há representantes.

CC: Mas não tem certa organização desde as ruas mediante assembleias populares?

DU: Mas isso passou, podemos reconhecer depois de um mês e o que houve foram cabildos, assembleias territoriais, sim,  não é que exista uma organização. Ou seja, de que há articulação sim, mas antes de isso também havia, mas é muito difícil porque não se assume como em um movimento de massa etc. onde há um partido que leva esta situação por exemplo, não sei, como a vanguarda organizada, não existe nada disso, o qual também dá uma perspectiva distinta a esta explosão popular. Podemos ler que exista uma vanguarda que leva a isso, ao menos não estão reconhecidos, ou não se sabe, não se reconhece. Atualmente, nós temos muitas informações, o twitter, o Instagram, o Facebook, etc. vão vendo, por exemplo, aparecem os chamados a se juntar, alguém os têm que fazer. Bom este alguém, não se sabe quem é.

CC: É bem parecido com o que está passando em França com os Coletes Amarelos, uma forma de organização diferente que também nasce de um “basta já de abusos”, claro, estamos falando de um contexto muito diferente mas também os pedidos giravam em torno do “basta de miséria social, estamos com raiva e queremos que Macron se vá e mudar de forma estrutural as coisas”, E depois de um ano, ainda tem movimento.

DU: Sim, eu acho que ali tem um tema, a Frente Ampla faz dois, três dias e sua líder natural que é Beatriz Sánchez, a ex-candidata na última eleição vai  à Praça Itália e a expulsam da Praça Itália. Então não são os partidos tradicionais que, no qual também a Frente Ampla cai, embora de tradicional não tenha nada porque não tem nem dois anos, mas estão todos mais ou menos fora… obviamente a direita está fora da rua, ou seja, não poderia aparecer ninguém da direita na rua. De fato, tentaram, o partido republicano em formação, acho que assim se chama, que é de José Antônio Kast, que é um fascista que estava tentando capitalizar por exemplo, isso dos coletes amarelos, ele chama a que se organizem em defesa da propriedade, e isso gerou outra situação.

CC: Bom aí se deu outro significado aos Coletes Amarelos.

DU: Então, por sorte não funcionou. Tem certos setores populares que pensavam que iam entrar em suas casas, então se organizaram para defender mas em realidade todos rapidamente se deram conta que não era aí o assunto, sem prejuízo que tem gente que acredita que possa ser assim…

CC: Faço parte de alguns grupos que pensam a questão do futebol como um meio de transformação política e para nós chamou muito a atenção o posicionamento de alguns jogadores, jogadores famosos da seleção do Chile. A gente viu a questão dos torcedores organizados, das barras, da barra da Garra Blanca, torcedores de La U, se organizando para ir junto com a galera, como que tu enxerga isso? A gente aqui nunca imaginaria isso, aqui no Brasil, jogadores desse nível de  Seleção,  de se manifestarem tão fortemente, primeiro não querer jogar e depois num jogo da seleção, fazer aquele gesto tão simbólico de tapar, o que repercute isso?

DU: Geralmente, os jogadores de futebol são de setores popular, são pessoas que têm dinheiro porque jogaram futebol mas senão estariam na droga, estaria no narcotráfico. Porque essa é a realidade das periferias no país. Então, eles se deram conta que esse sistema de abuso também não pode continuar porque assumem que suas famílias tiveram sorte, porque podem ter luxo, viagem, mas não é o que acontece com as pessoas da sua população, com seus amigos, quando vêm a seus amigos da infância, estão presos, estão na droga, estão em uma situação ou precarizados sem possibilidade de , ou provavelmente eles mesmos têm que estar ajudando quando alguém da família, dos vizinhos, e claro, ele tem e podem aportar mas resulta que alguém fica doente aqui no Chile, em Santiago e resulta que tem que fazer um bingo, fazer algo para conseguir o dinheiro porque se tu não tens dinheiro, tu morres, porque não há saúde, não há saúde pública. Então, os jogadores tiveram esta percepção ou essa sensibilidade porque é algo que vêm em seu lugar de origem. Não todos, a maioria, mas também, os torcedores, ou seja, as barras, as barras do Colo-Colo, a barra da Universidad de Chile também são de extração popular e inclusive organizaram assembleias territoriais nas quais discutem acerca do que tem que ser mudado, então o fizeram em Praça Itália, inclusive, ou seja, Piñera, conseguiu que a barra do Colo Colo e a barra da U de Chile estejam juntas, então isso se chama como um milagre deste processo. Faz um mês estavam disparando, e agora, o que acontece por exemplo é que em Praça Itália se deu isso de que acima do cavalo que é de um general que está ali no lugar central, um dia se subiu a Garra Blanca, estava aí acima a bandeira e no outro dia estava a Universidade do Chile e se alternavam, de forma assim comunitária.

CC: Não achas que esta união de vários sectores da população, inclusive de time de futebol tem que ver, talvez de forma contraditória, com um incremento da repressão que terminou por unir em vez de dispersar às pessoas?

DU: O primeiro é que todas as pessoas de classes populares no Chile sabem que os abusos são generalizados. Então, há uma sensação de abuso generalizado por isso quando se diz: “não são 30 pesos, são 30 anos” é porque tudo é abuso, então isso é o primeiro. O segundo, efetivamente, do lado que o Estado queira, através da repressão, ou do terror, justamente, se eu vou te disparar na cabeça para que, ou percas um olho, ou fiques com a marca, é justamente para fazer com que não saias a protestar.

CC: Sim, com certeza, mas não houve um efeito contrário às intenções do governo, porque estamos vendo que as pessoas seguem nas ruas, que não estão com medo, até rebatizaram a Praça Itália de Praça da Dignidade…

DU: Bom, efetivamente isso tem sido assim. Então tem uma situação agora que isso possa significar que outra coisa, não sabemos, é que a rua foi o que puxou os limites do possível e pelo tanto os setores políticos tiveram que chegar a um acordo que tiveram que fazer uma nova Constituição. Agora vêm as armadilhas posteriormente que é outra situação. Se desmobiliza, bom não passou nada, os políticos voltam às suas coisas etc. e começam tudo de novo neste sistema de mudar para que tudo siga igual, que seguro já estão fazendo, não pode haver ingenuidade. Porque é muito chamativo quando revisamos em internet a declaração quando terminam depois de dois dias de trabalho às 3 da manhã, terminam a assinatura de um acordo, todos os setores políticos, a cara dos representantes da UDI, União Democrática Independente, que são da direita, é a cara de alguém absolutamente derrotado. Sacaram muito, fazem até memes com essas caras. Mas é porque evidentemente, em algum momento se dão conta que perderam, mas, perderam 30 anos de privilégios, Agora, quando vai ser isso, nos próximos 2 ou 3 meses, ou abril que seria a data do plebiscito que fixaram, abril que está à volta da esquina também.

CC: E este plebiscito que forma teria?

DU: O primeiro que tem que dizer é que isso é um acordo político que não há uma lei, ou seja até que haja um procedimento de lei onde isso se assine pelo congresso e seja lei da república, a reforma constitucional, porque isso é uma reforma à Constituição. Para reformar à Constituição, se precisa pelo menos 2 terços de todos os membros do senado, do congresso digamos. Isso não aconteceu, o que tem é um acordo político e de fato a informação agora é que tem dois setores da direita que estão tratando de embarcar, de dizer que não era tão assim. Então há setores da esquerda que dizem que os 2 terços são inaceitáveis e a direita. Os extremos, ao que parece, estão se juntando para dizer que não aconteça isso, uns porque dizem que é muito pouco e outros porque dizem que é muito. Então aí tem um problema no qual os espectros constitucionais têm dito, os dois terços não são neutros, ou sejam dois terços se precisam para fazer a reforma à Constituição que permita lhe perguntar ao povo, isso são os dois terços. Mas o outro dois terços a que se refere, não é a mesma coisa, é quando se eu já não tenho Constituição como assembleista tenho que tomar uma decisão junto a todos os assembleístas, porque tem que escolher se é assembleia constituinte ou é mista, ou seja com políticos de carreira e assembleistas escolhidos, ou somente assembleistas escolhidos, isso está dentro do acordo que ainda não se assinou, não tem nada assinado e é isso o que dizem as ruas: Não ganhamos nada, até o momento não se tem ganhado nada. Mas é diferente, acho que é importante assinalar, é diferente os 2 terços porque primeiro, precisas 2 terços de todos os setores políticos para reformar à Constituição que permita perguntar ao povo o plebiscito, então não se fez nada. Só tem um acordo político. E logo, na assembleia, já estando em estado da assembleia, a situação é que isso é de todos os assembleistas para que fique algo na Constituição. Os dois tercio de uma maioria que não pode ser uma maioria simples porque estamos falando da Constituição e se supõe que são as novas regras do jogo para todos e a ideia é que todos estejam maiormente representados. O tema dos dois tercio, ao parecer, há um consenso ao menos entre os especialistas que é razoável ter aos 2 tercio ao momento de discutir dentro da assembleia. Então, ou tem uma confusão ao respeito dos 2 terços ou se não dizes que é que há um poder de veto em respeito a um dos terços. Sim, mas ao revés, também podia ser que signifique que faça a diferença entre que a água volte a ser propriedade de todos ou não. Então não está fácil o panorama e há uma confusão e desta confusão se estão aproveitando alguns setores. Um porque talvez queiram avançar mais e é muito entendível, mas eu, acho que haja possibilidade no país de estabelecer, por exemplo, assembleias territoriais que digam: “nós somos os representantes do povo, e isso se faz desta maneira porque isso é uma revolução”, o que vai acontecer é que vão sair os militares, que não estão na assembleia e que são mais de 40.000 pessoas armadas e vai acabar tudo, e não vamos ter nada.

CC: E a relação dos militares chilenos com Estados Unidos?

DU: Estados Unidos, e isso é importante assinalar, é responsável justamente por manter o status-quo para que eles se beneficiem. Não há nenhuma novidade no que estou dizendo. Na América Latina, EUA atua através da doutrina Monroe de aí para adiante e em relação aos exércitos, EUA mantêm cooperação, a operação UNITAS, o Comando Sul, etc, que está com suas bases em Honduras, Colômbia, todos os países têm suas bases de EUA, inclusive Chile e Argentina.

CC: Acabamos de ganhar a nossa agora, nós não tínhamos e agora temos.

DU: claro, ou o fazem diretamente como em Colômbia, ou em Centro América em Honduras, ou o fazem através da OTAN, ou Nações Unidas através de operações de paz, isso é o caso chileno. Então quando acontece esta situação da queima do metrô e o presidente chileno diz que estamos em guerra contra um inimigo poderoso, ao outro dia, sai o secretário de Estado norte americano, o criminoso Pompeo, que diz: “Nós temos informação que são os russos os que estão fazendo isso, então Almagro [Luis Almagro, secretário geral da OEA], outro criminoso, corrupto, sai dizendo que são cubanos e venezuelanos. Isso a essa altura é absolutamente FALSO. É, tanto porque ao analise dos vídeos, porque tudo está gravado, lamentavelmente o que tem é que uns meninos que se organizaram do Colo Colo e foram queimar uma estação, por exemplo, é o que tem no vídeo é que o menino entra com uma camiseta do Colo Colo. Então, ele não é venezuelano, ele, não é cubano, também ninguém de Venezuela, nem de Rússia escreveu em russo para dizer que companheiro, não sei, Ilitch, vai e queime a estação, não. Agora, tem que ver se teve organização maior, ou não, mas isso é outro tema. Mas o que é certo é que EUA e Luis Almagro tentaram levar água ao seu moinho geopolítico. Então, isso a essa altura, é falso, de fato, os fiscais que levam a investigação, o Ministério Público no Chile é autônomo constitucionalmente, ou seja, não é parte do governo. Então, os que investigam os delitos não são parte do governo, isso é bastante importante, porque a um dos fiscais que estão investigando isso dos incêndios, lhe perguntaram, lhe falaram: e a informação, o presidente falou que eram venezuelanos, cubanos, falou que tem uma minuta, de fato publicou-se uma minuta do governo que dizia que eram venezuelano e cubano porque acreditaram nos gringos, então porque os gringos dizem a Piñera que são venezuelanos e cubanos e ele acredita, porque é um imbecil, porque no fundo que é o que temos, ou seja, dos criadores de há armas de destruição massivas em Iraque, agora são cubanos e venezuelanos que queimam as estações de metrô de Santiago. Ou seja, qualquer pessoa, razoavelmente, entende que é uma estupidez. Ou pelo menos me demoro um pouco para saber se é verdade, não chego no outro dia e digo que é o que está acontecendo. Incomodaram à senhora de Piñera porque falou que era como uma invasão alienígena o que estava acontecendo. Então, ali há uma situação na qual evidentemente EUA está tentando, como falamos, levar água ao seu moinho e através de seus bispos, neste caso, Luis Almagro, corrupto Almagro, está tentando também levar água ao seu moinho, então é uma situação complexa e quando se vê o que acontece na Bolívia é mais preocupante e mais inaceitável ou seja há informação que o que está acontecendo na Bolívia está financiado diretamente por grupos de evangélicos norte-americanos.

CC: Logo que começaram os protestos no Chile, o povo ir para rua, aqui, o governo de direita, se aproveitou para fazer um balão de ensaio, ou seja, aqui vamos precisar de um novo AI 5, do fechamento do regime. Os milicos que estão no governo, que estão no poder já se arvoram dentro mais ou menos daquela linha do tipo, ah, são russos, cubanos, venezuelanos, e a gente precisa se cuidar também já mais ou menos fazendo um balão de ensaio que isso talvez tenha que ocorrer aqui no Brasil, uma ruptura, mais do que a gente já tem, justamente para defender o Estado deste tipo de situação, ali depois a gente vê isso acontecer na Bolívia. Vemos por exemplo, o presidente constantemente elogiar o Pinochet e ontem mesmo saiu uma notícia que a ALESP, um deputado quer fazer uma homenagem ao Pinochet, como que isso reverbera, como que vocês enxergam isso?

DU: Eu acho que assistimos a uma impressionante reconfiguração do fascismo em latino América, e é muito preocupante, porque não sei se faz 4 meses, um ano, podíamos, na Bolivia, pensar no que está acontecendo. No caso chileno é distinto, se produz outro fenômeno que não tem a ver com o tema boliviano, mas isso também tem ido, quando miramos centro- América, também podemos observar que são os mesmos padrões. Honduras, o caso de Honduras que tem sido sempre o porta-avião de EUA na região com a base de Palmerola. Honduras se sustenta por um regime teocrático, narcotraficantes e evangélicos que estão se dando as mãos com o departamento norte americano, afirmando ali não sei que coisa. O irmão do presidente hondurenho foi recentemente condenado por tráfico em EUA e ele se mantém no poder, quando nada se faz em Honduras sem o beneplácito da embaixada gringa. Então, a pergunta é o que há detrás? E lembrem que Evo, o tema da reeleição a tira de Honduras, Evo replica o processo de Honduras para poder ir à reeleição, não sei se o conhecem.

CC:  O do direito a ser reeleito?

DU: Sim. O mesmo que fez Juan Orlando Hernández em Honduras faz um ano, dois anos, o fez Evo depois.

CC:  E tu, como juiz, que pensas do processo levado a cabo por Evo Morales na Bolívia ?

DU: A ver, Evo produz uma revolução indígena e isso é um processo indiscutível, indesmentível e são os indígenas no poder.

CC: que é uma coisa que nunca aconteceu antes…

DU:  E isso produz uma irrupção da margem e produz-se então um deslocamento das linhas do possível em Latino América, que era que os marginais, os pobres, os indígenas estão no poder. Evidentemente, isso causou um “irritamento” da classe “branca”, ou que se dizem brancos, que finalmente termina, primeiro em tratar da cisão de Santa Cruz e de outro, que se produz faz uns anos atrás, que Evo consegue controlar, evidentemente soltando muito para os empresários mas por outro lado é política.

CC: Acordos com os criadores de gados, a queima da Chiquitania…

DU: Tinha que ser feito? Isso choca evidentemente com outras coisas, sim, mas é política e é governabilidade finalmente. E além disso, quando houve mortos com Evo, de repressão, ou seja sendo honestos, não sei talvez podemos falar de um, dois ou três, não sei, poderíamos ver esses 12 anos para revisar…

CC: Houve sim, inclusive indígenas….

DU: Sim, sobretudo com o tema do TIPNIS, mas não é a indiscriminada repressão. Então produz-se esta situação e eu acho, honestamente, que o erro de Evo foi se assegurar na reeleição, ou seja, Evo comete o erro de seguir com o caudilhismo e não soltar quando, por exemplo, Cristina Fernández teria podido fazer a mesma coisa, mas diz, não, não, vou de vice-presidente e justamente foi uma jogada mestra porque permite recuperar o poder e ela igual está dentro do poder. Não é a presidenta mas está dentro. Por outro lado, nos perguntamos, mas Evo, a que olhou? Olhou o exemplo de Correa, que nomeia a Lenin [Lenin Moreno] que o traiu, traiu a todo o povo. O que passa é que processos revolucionários são processos revolucionários e isso no caso de Bolívia é muito evidente, mas o que acontece que Bolívia, o MAS, primeiro se suja as mãos com corrupção, não tem muito que assinalar, o MAS gera uma casta de funcionários burocratas com altos indícios de corrupção. Agora, se cria uma burguesia nova, é coisa de ir Al Alto, imagino que vocês têm podido viajar a Bolívia, tem uma arquitetura nova Aymara, então se produz que há melhores condições econômicas. Está bem, mas outra coisa é assegurar o processo em um tema de caudilhismo torcendo a vontade popular. Ao fim, quando fez o plebiscito lhe falaram que não. Então se te dizem que não, até aí chegas, tem a humildade, mas assegura o processo, ou seja, Choquehuanca, ou mesmo Garcia Linera, não sei.

CC: Mas então, porque não assegurou a transição?

DU: O factor equatoriano.

CC: Teve medo da sua própria gente?

DU: Sim, claro. “Evo es pueblo”. Então somente Evo é povo.

CC: Como uma forma de se agarrar ao poder…

DU: Sim, mas por outro lado também temos que ser justos, implicam com ele porque é índio.

CC: Claro!

DU: Primeiro que ninguém lhe diz, não sei quanto tempo leva Merkel no poder, mas Merkel deve levar uns 12 anos pelo menos, mas é alemã! É branca!

CC: Fiquei com uma pergunta, quando falavas que nos protestos no Chile havia um certo rechaço aos partidos políticos tradicionais nas ruas de Santiago ao mesmo tempo em que se vê uma grande representatividade dos símbolos Mapuche e uma destruição dos símbolos materiais do colonialismo, vimos à estátua de Pedro de Valdivia cair, entre outras, como tu enxergas essa articulação. Sinto que há um certo desejo de criar uma sociedade nova e uma organização política que não passe pela estrutura política partidária.

DU: A ver, primeiro a Frente Ampla nasce na crítica ao sistema político tradicional, se eleva nesta parte ou consegue entrar criticando justamente tanto à direita como à Concertação, ou à Nova Maioria, que denominou ante o governo Bachelet. Então, a esquerda tradicional lhe reclama que são umas criancinhas, que são ingênuos etc, mas que tiveram mais visão que todos os outros, e a Frente Ampla reclama que os velhos de esquerda se acomodaram. O outro que é interessante, que saltou e que tu estás dizendo é que o povo está muito mais próximo dos povos originários, neste caso dos Mapuche, que as elites. A elite rechaça ao indígena e o povo está composto por indígenas, o povo chileno. Então, que é o que acontece, podemos ver uma coisa que se viu em redes, quer dizer, o mesmo que tem acontecido com os Mapuche todo este tempo, quer dizer, a repressão que permanentemente se faz contra os Mapuche, os inventos da polícia, a repressão da polícia, as montagens da polícia, agora o fazem contra todos, agora sim, acreditamos nos Mapuche que viveram isso que nós estamos vivendo agora, eles tinham razão. Então, nós resistimos mas há quem leva resistindo faz 500 anos, que são os Mapuche. Por isso aparecem tantas bandeiras Mapuche, porque tem uma reivindicação da resistência da luta dos indígenas chilenos.

CC: da nação Mapuche.

DU: perdão, não são chilenos, dos Mapuche no Chile que é distinto. No território que se chama Wallmapu.

CC: E uma das suas reivindicações justamente foi que se se chega a criar uma nova Constituição, poderiam ter sua autonomia territorial garantida?

DU: A ver, no mundo indígena como em muitos outros lugares, tem gente para todo digamos, e tem grupos que reivindicam independência, outros, autonomia, a outros lhes dá o mesmo. No Chile, os Mapuche são mais de um milhão e meio de pessoas, há alguns que são urbanos, e que justamente são urbanos pobres e outros que são rurais que têm comunidades e outros que são rurais e que não vivem em comunidades, uns que são evangélicos, e outros que são católicos e outros que não são nada e assim. Então, há uma dispersão, agora, aos grupos mais políticos dentro dos Mapuche, ao menos esta autonomia territorial.

CC: A CAM [Coordinadora Arauco-Malleco] por exemplo.

DU: Claro, a CAM, eu não escutei eles falarem em processo independentista em principio mas sim de autonomia. O Conselho de Todas las Tierras com Aucán Huilcamán, sempre foi mais criticado pelos funcionários internacionais, os incomodam aí, muito. Aucán e esta organização planteou agora o auto-governo, então vamos ver qual é a situação, o claro é que há dispersão como em qualquer outro povo e nação. Tem muitos caminhos e muitos interesses também. Mas pode ser que a CAM e o Conselho de todas las Tierras se juntem ou não, mas sim, existe uma situação, pelo menos, de reivindicação. Agora, os Mapuche estão silenciosos neste processo, entre outras coisas porque eles precisam tempo para suas coisas, porque as conversam, as escutam, e na forma e na cosmovisão Mapuche, é primeiro escutar então não vão sair às ruas a gritar agora.

CC: Mas também houve vários protestos em Temuco organizados por coletivos Mapuche.

DU: Sim e não. Porque os que protestam sempre vão a protestar, mas eu te estou falando da comunidade, as comunidades estão escutando porque essa é sua maneira de atuar então, vão demorar talvez, ou talvez vão fazer outra coisa. O importante é que façam eles o que tenham que fazer de acordo ao que eles queiram fazer e não que venha alguém a dizer para eles como eles têm que fazer as coisas. Porque efetivamente, aconteceu essa situação. Grupos de esquerda tentaram se meter no território e eles são os que têm que tomar suas decisões desde seus conhecimentos e desde suas formas ancestrais. São eles que resistiram 500 anos, os grupos de esquerda revolucionários não levam nem 100, o que importa aqui é o processo de autonomia e se alguém que queira ajudar, bem-vindo, sempre que seja aceitado, porque se chega alguém e lhe diz: isso se faz assim, os vão a tirar.

CC: Sim e está bem que o tirem…

DU: E tem que ser assim mesmo.